富野由悠季与片渊须直对谈《在这世界的角落》

《在这世界的角落》在 2016 年日本动画电影中是一个大黑马，没有铺天盖地的宣传，没有强力的发行商，制作资金来源于众筹，制作过程以及上映初期是显得低调再低调，而这部作品票房虽然和其他动画剧场版没法比，但是口碑爆表，在各种专业影评榜单中打败《你的名字》拿到各个榜单的最佳动画。而之前富野由悠季与本片监督片渊须直进行了一次公开长谈，从政治、反战、意识形态的角度讨论这部作品。两位监督都表示作品不要被意识形态所利用，反战不是喊口号那么简单，还深入的探讨了日本发动战争的一些历史原因和国际形势，富野也思考了战争与女性的关系。

富野由悠季：开始看《在这世界的角落》 10 分钟左右就受到了冲击，这个冲击是与时代性与世代论相关，我们这一辈与片渊监督这一辈，对于世代的看法有着根本性的不同，受到了极大的冲击

一开始就觉得故事这么暧昧真的好吗?但是这部剧场版故事所蕴含的力量，让我一口气从头看到尾，让我感受到了时代性，以前这类作品的制作方法中都有着明确的反战，但是这部作品在坚持反战主张的同时又可以十分平稳的描绘故事，这样的时代终于到来了，我们那一辈人做不到的事情，片渊须直监督与原作者河野史代女士这一辈人终于首次做出了这样的作品，令我十分惊讶

我这一代的人对这部作品表示惊讶、受到冲击，而现在的年轻人是否受到像我们那样的冲击就不得而知了，网上有人评论这部作品没有反战主张所以是一部优秀的作品，但就我看这部作品是强有力的反战电影

《在这个世界的角落》没有做成迂腐的反战电影，我很想知道片渊监督是以什么样的视角来制作这部作品，不过在片渊监督回答我这个问题之前，我先丑话说在前面，片渊监督与河野史代女士是不是因为没有意识形态所以才能这样的描绘作品?而像我这一代有着明确意识形态的人是无法做出像这部电影一样遣词用句。

现在为止还有这坚定意识形态的人今后也一定会继续坚持表现自己的反战主张吧，我对此也有疑问，最重要的是《在这个世界的角落》动画中有一些超越真人电影的战时日常生活描写，这些也许是真人电影导演所无法做到的。「都忘了这是一部而看到了最后」这样的评价也有很多，这到底是怎么回事呢?出色的作品与是真人电影还是动画无关，真人电影在拍摄二战末期那个时代的时候一定会比动画有更多的人为意志影响，所以就没法做到像《在这世界的角落》那样程度平稳的描绘故事，这部动画真的是一部优秀的作品。

虽然我是个 70 多岁的老头子，但站着看完了这部作品，这也是一种冲击性的体验啊(笑)

片渊须直：我上高中的时候是 1976 年，进入高中后也参与了学校的学生会工作，就是守护 70 年安保斗争时的学生总会议事录与拍摄被铁丝网包围的学校的 8 mm 胶片，我就是那一代人。

我们那代人也想在历史上留下些什么，但也知道前方等待我们的会是什么，但还是没能真正参与到安保斗争。而河野史代老师比我小 8 岁，也许她的思考方式与我也有不同，我一直在想如果自己没能做到的事情一直做下去的话，世界会有所改变吗?如果世界不会因为我的所作所为改变，那我又应该做些什么呢?

富野由悠季：既然你提到了「安保」这词，我就说下自己的亲身经历，我是在安保斗争高潮那时成为大学一年级新生，但感觉我没卷入那场风暴错了过去，虽说当时的舆论和大学前辈都说必须要有自己的思想和意识形态，但我那时实在是搞不懂右翼、左翼这样的意识形态到底是啥玩意，之后在日本的大学反核运动就达到了顶峰，在大四的时候我去广岛长崎参观了第 9 回禁止氢弹核爆世界大会。

那个大会是与左翼、右翼甚至是日本这个国家诀别的大会，在大会上居然有「苏联这样的共产主义国家使用核武器没有错，美国这样的帝国主义国家使用核武器罪大恶极」这样的论调，我对广岛长崎居然有这样的意识形态而受到冲击，在这样的体验中我决定进入动画行业工作。之后就与这类思想性活动无缘，有着这种意识形态的作品我也完全不接受，根本就不想考虑这样的动画

不过在那样的时代有着歌颂反战的电影，而制作这类反战电影的知识分子现在还有留在电影界的，虽然电影行业还有这些知识分子，但电影产业的衰退，让充满过激思想口号的作品无法被制作。而这些电影监督作为知识分子，制作团队中没有像动画制作那样的低水平 STAFF，制作出来的是优秀的说教电影，「这都是些什么玩意?电影本身是娱乐产品，即便是作为宣传用的道具也不是这么做的」，这么想着的我做着动画的工作。

《在这世界的角落》中看不到意识形态，也就是俗称的「思想性」是这部作品的一个优点，而这部作品被「没有意识形态的作品就是垃圾」的意识形态者们攻击也非常理解，不过就算是这些意识形态者们看到这篇文章，恐怕他们也不是会在网上发文章的那代人，所以怎么说都不会在网络炎上很安心啊(富野这段是讽刺意识形态者们都是些腐朽的老人)

片渊须直：(笑)在作品的感想中出现了「反战思想」这个词，「反战思想」与「反战」我想是不同的，我们就是坦率的去思考当时的时代是什么样子的，而在那个时代的人例如想到铃身上所发生的事情，就会很自然的认为「战争是绝对不行的」，这么想的话《在这个世界的》就是一部反战电影。但你说是反战思想的话，我本身也对这部动画中有可以说是思想的东西吗有疑问

富野由悠季：完全感同身受，反战思想这个词是在知识分子中诞生的词语，但我觉得这个词相当的不妙，例如在我这一代人必须要去了解一定的意识形态，要拼命的去思考，而我本人就不想去看《资本论》，因为这本书太难，看了几页后就扔到一边，我一直有个疑问为什么歌颂共产主义的人，会把讲解他们所敌视的资本主义的《资本论》奉为指导书籍，而我现在还没有遇到能够解答我这个问题的人。

在《资本论》上有写优秀的思想吗?写的都是统治论吧?不过在资本主义的一方，特朗普总统不也是分裂了国际政治，我们必须要重新思考「统治」的基本问题，即便在作品中没有出现「反战」这个词，但我还是想象到了这部没心没肺电影可能被日本民族主义者爱国主义者利用的可怕景象

——关于《在这个世界的角落》中角色的描绘方法二位怎么看?

富野由悠季：经常有人问我这样的问题，不过因为这类问题千篇一律我很生气，所以准备了相当讨人嫌的回答，虽然不知道我的想法能不能传达给大家，但希望有兴趣的人能给阅读我下面所介绍的书籍

我认为《在这世界的角落》中的北条铃与苏联红军中的女性狙击手是相同的感觉，我都没想到自己会有这样的看法，但是在看了这部电影后我买了一本书，是获得了 2015 年诺贝尔文学奖的获得者斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇所撰写的《战争中没有女性》。

这本书是对参与了第二次世界大战的超 500 名二战老女兵进行采访，将她们的故事编辑成册，这本书如果只读一部分的话就会出现误读，因此为了理解我所说的话，请把此书从头至尾完整的读一遍，将书中所有二战老女兵的经历全都读一遍，铃拿着砧板的场景与苏联女狙击手的心态是相同的。

这本书中讲述的故事真的是「战争中没有女性」，战争中的所有行为包括很多人死去这件事都是男性的工作，在这其中有苏联女性参军做了军中的狙击手，然而在战后她们所拼命保卫的共产主义制度下的国家，却没有给予她们优待，不如说是她们反而受到「军队中的女人」这样的歧视，总之所谓的战争就是所有的行为都是男性化的，而这其中有超过 100 万的苏联女性以打倒纳粹，共产主义万岁为信念奔赴战场。

这些事情我们完全不知道，对于在军队中的女性，很多人有「你去军队到底是做什么」「为什么是狙击手?」，总之就是怀疑这些女兵在军队中是不是慰安妇，这些感想都是在网上找到的，才注意到还有这么多被偏见所囚禁的人

《在这个世界的角落》中铃最后叫嚷着的镜头，铃是低着头，但画面镜头是从下向上，这和苏联女兵在战后得不到国家和人民的认可而产生的悔恨是完全相同的，这是在反战更前面的问题，在那样的情况下，战争中男人们抛弃女孩子们，然后还可以脸不改色心不跳的说「战争是正义的」，这样做的男人们的逻辑到底是什么?这也是《在这个世界的角落》传递的内容。

「让观众看到悲惨的场景」或者是一味主张「反对战争!集权、法西斯、纳粹是万恶之源」就是反战电影，就是反战吗?《在这个世界的角落》这部电影告诉了我真正的反战不是那样简单的

片渊须直：总体战，就是将国家的一切资源全部投入战争的形式，第一次世界大战中这种总体战形式就已经完成，对于城市街区、一般市民也开始进行战略轰炸，德意志的齐柏林飞艇对伦敦进行轰炸，为了防止这种不分军民的总力战，在第一次世界大战后主要列强签订了裁军条约(华盛顿海军与伦敦海军条约)和不战条约。

现在日本国内有关于日本和平宪法第 9 条问题的讨论，不过这个问题是从巴黎非战公约(1928 年签订)就承继下来的问题，不如说签订了了巴黎非战公约的其他国家履行了这个条约吗?

在这样的情况，再一次发生的战争就是第二次战争，第二次世界大战就是明确的参战国家总体战，所以日本也有了国家总动员法，这时就出现了大政辅弼会，当时的日本政府内部在这样的国家体制下也有人觉得如果能创造一个像是德国纳粹党一样的就好了，但是这个想法与当时的日本宪法抵触，也就是在天皇大权在握的时候很难实现一党独裁统治，因此大政辅弼会不是党派而是个「会」，而这个大政辅弼会又有着很多的分支组织，大日本妇人会就是其中之一。

在动画中铃经常穿着厨装登场，但这是在家中日常家务的服装，为了干一些脏活累活的服装，所以就是自己做的有着花纹和颜色的厨装，但只有在参与大日本妇人会活动的时候，铃会例外的穿着白色的衣服，在「妇女会」活动的时候大家穿的都是这样的衣服，总之就是一种制服

那时还要在戴上写着「大日本妇人会」的白襷布条(斜挎的布条)，剧中的铃也是如此打扮，而铃身边的年轻人，尽管只有 17 岁但是因为本土决战兵力不足，征兵年龄从 20 岁不断被降低，而铃还要拿着日之丸旗欢送着他去战场。

总之铃就是日本二战战时国家体制下的一部分，当时日本国内各种职业已经无法靠男性来维持，男人都去当兵了，而各种非军事职业的空缺就由女性来填补，也制定了相关的法律，禁止男性就业为女性填补民用工作岗位创造条件，例如电车驾驶员当时就有女性，在剧中出现的广岛吴市的电车就是女性司机与女性售票员，广播播音员也从男性变为女性，而这样工作的女性们伴随着二战技术，大批男性军人复员，她们的工作又被男人们夺走。那时的女性就是国家的一部分，国家本身就是在站战斗中，而在战斗中铃被自动的编入也是必然的。

但铃为了守护自己为了防卫自己，不知不觉就会吐露出「这是自己的战斗」这样的话语，结果在战争结束后铃还是不知不觉的说出了这句话，这算是我对铃的一种应援。

富野由悠季：没错，在战时贫困的生活开始后，当时女性的意见和想法，放到现在来说是相当的「右翼」，我的祖母还有几张带着「大日本妇人会」白襷布条的照片留下来，看到这些照片的时候会看到祖母她们有着自信相互帮助的一面，这并不是奉承话。回到刚才说的苏联女兵的话题，在那本书中采访的二战女兵大部分不是征兵，而是志愿兵，她们觉得如何不去与法西斯作斗争，苏联这个国家将会灭亡，所以她们拼死保家卫国，保家卫国的情怀熊熊燃烧。铃生活成长的时代是第一次世界大战后裁军，因为缔结了海军裁军协约，所以吴市没有制造军舰失业者增加

片渊须直：剧中的家族也对这个情况表示很困扰

富野由悠季：这个事情动画中也有好好描写，这样考虑的话国家运营也就是统治并非是一件容易的事情，当时的舆论对于日本为什么会接受海军裁军协定，对于外交官们一顿狂批，就和现在的特朗普支持者与反对者的对立一样，为什么会接受这样的海军裁军?这样一来日本从一等国家变为了三流国家，当时也有这样的论调，迎合了这样的国家主义论调特朗普才成为了美国总统，曾经日本也是如此，也有过「如果吴市的造船业凋敝，大家都会失业没有饭吃，说不定这比发动战争还要可怕」的民意，我们能够去指责这个民意吗?做不到。所以从以前开始为了不让这样的民意出现，我们就必须要发展社会的经济和政治，虽然说起来简单，但是在驿站和二战之间，能做到吗?我觉得相当的难，从经济论的观点来看当时的国际情势，让日本不得不下定决心与美国一战。

不过最重要的问题还是经济，军事产业的崛起让吴市的人生活富足，于是呼唤下一次战争的风潮也是可以理解，最后说着「我还在战斗」的铃其实是因为快要输了所以才这么说吧

而到处都在说的「反战思想」这个词包含着「我们为了不进行战争该怎么做」的意思，但想来想去这挺难的，同时对于「战争中没有女性」的这个标题的意义也有必要重新思考，总之在进入战争的时候，女性的逻辑就完全无用了，女性也不得不成为男性，以男性的逻辑而战斗，我的祖母一位作为领导者参加大日本妇人会的立派女性，在祖母发表演讲的时候，被拍了好看的照片，你能对这个女性说「白痴」吗，没法这么简单的就评价祖母，也不能说祖母就是右翼，所以这是个国家统治问题，不得不思考国际关系问题，而在谈到「国际关系问题」这一瞬间，就不是一个人的事情，必须要考虑交涉对方相关的事情，在日俄战争之后，近代日本的既得利益者与政治家是如何考虑的呢?有做的对的部分也有做的不对的部分，至少在第二次世界大战结束前，日本的知识分子没能去思考战后的国家统治与国际关系问题，而我们不得不以稍微不同的形式去思考这个问题，也就是要必须考虑到女性，这是这部作品教给我的。